Vinst?

Stämmer bra med antagandet att marknaden anses vara effektiv.

Det enda man kan erhålla är en avkastning som står i relation till den risk man är benägen att befatta sig med. Tradar man aktivt så placerar man sig genast i den ogynnsamma positionen att stora delar av ens avkastning försvinner i courtage och transaktionskostnader. 

Men man kan ju ha tur också ;-)

Det finns dock inget som heter skicklighet vad gäller stockpicking, det enda som finns är skicklighet att förvalta sina postioner, skicklighet att minimera risken (diversification) samt skicklighet i att undvika onödiga courtage och transkostnader (att man undviker att handla impulsivt/känslomässigt och hoppa in och ur positioner)

Mvh Civ

Bara ett tillägg. Om folk la ner lika mycket tid på sin MM som de gör att välja aktier så skulle nog klart fler kunna bli lönsamma :-) 

Mvh Civ

Inlägget är redigerat av författaren.

#2
Exakt! 

#2

och vad är innebär det...? konkret, i praktiken?

- You can't test courage cautiously. -

#4 Att man är införstådd med att alla förluster har varit små i begynnelsen. 

Med MM försöker man hålla nere sina förluster.

#4

Jag köper aldrig aktier som inte inbringar några förtjänster

;-) 

// Sandmark
Undvik torsk, använd Fishnet !

#4 Lolli

Jag tror civ menar att de flesta som handlar på börsen lägger all sin tid på vilken strategi de ska använda sig av för att få den bästa avkastningen. Väldigt få lägger ner energi på hur sin MM ska se ut. Det går att utveckla sin MM rejält mycket och det är ingenting man gör på en halvtimme.

Jag tror att man måste samspela mellan MM och sin strategi för att få en framgångsrik trading. Det räcker inte att enbart fokusera på var och när jag ska köpa.  

#1 Antagandet att marknaden är effektiv det väl ingen som längre tror på.

"Det finns dock inget som heter skicklighet vad gäller stockpicking" - ?? Nähä? Warren Buffet hara alltså bara haft tur när han i 40 års tid i genomsnitt avkastat 11% bättre än S&P 500 + dividends?

I övrigt håller jag med om att trading i sig innebär sämre resultat pga mkt courtage. 100% av de som köper en indexfond gör på lång sikt vinst så det är en betydligt bättre strategi statistikmässigt. Sedan tycker jag personligen inte att det räcker med vinst, vinsten ska också vara bättre än alternativavkastningen och även beakta den tid man lägger ner.

det skulle vara kul om us trader o civ ek tar tillfället i akt och berättar lite om deras MM.

för mej är MM ett svart hål. det jag/man kan reflektera över är väl pos size o stop kontra volatiliteten och hur många procent man är benägen att riskera var gång.

hur arbetar ni utöver detta med MM? 

#1 Marknaden är inte effektiv, det var länge sedan man trodde på det. Att de flesta förlorar har alltså ingenting med det att göra. 

Att aktiv trading (vad är det förresten?) betyder att stora delar försvinner i courtage behöver heller inte vara sant. Vissa beter sig så att det blir sant, men det beror inte att dom är aktiva, utan att de beter sig på ett felaktigt sätt. Man kan mycket väl trada aktivt och göra höga vinster.

Självklart finns det skicklighet i "stockpicking" och trading. Dvs den beror av kunskap och erfarenhet. Buffet är ett exempel på det, finns många andra.

Det enda jag håller med om är att hur man förvaltar sina positioner är en mycket viktig del på vägen till framgång.

Inlägget är redigerat av författaren.

Inlägget är redigerat av författaren.

Eftersom inlägget #0 är hämtat från Joe Ross, kan jag lägga ut lite information från hans egna undersökningar. Han har frågat sina elever vad de upplever som deras största problem och svaret är följande:

Bristande disciplin, dvs oförmåga att följa sina uppsatta regler: 50 %

Bristande money management: 30 %

Har ingen bra metod: 20 %

#0 På många sätt påminner grafen mig om ett uttalande som jag läste från ett nätpokerproffs i en tidning för ett par månader sedan. Han sade något i stil med att han tillhörde den lilla klick som rakade pengar från den stora massa som inte klarade av att spela disciplinerat.

/roitto

Historien upprepar sig och för varje gång kostar det mer. (Halldor Laxness)

Jag tror den enklaste förklaringen till att folk förlorar pengar på trading är att de inte förstår hur mycket arbete de måste lägga ner, både på sin metod och med sina reaktioner/personlighet, för att få det att fungera. Man springer in mer eller mindre huvudstupa med en bunt sedlar i handen och tänker:

"nu ska jag bli rik men jag vill inte arbeta för det, för det är så börsen fungerar"

För övrigt att har jag skrivit ett längre inlägg i ämnet som heter "Vinstrik trading", där finns en längre utläggning om min syn på saken.

Inlägget är redigerat av författaren.

#12 Med den viktiga skillnaden att aktiemarknaden inte är ett nollsummespel som poker. Aktiebolagens ökade vinster och utdelningar gör att marknaden växer.

Den som ser på marknaden som en pokerspelare bör alltså beakta att oddsen är betydligt sämre för att ligga kort än att ligga lång.

"Det finns dock inget som heter skicklighet vad gäller stockpicking" - ?? Nähä? Warren Buffet hara alltså bara haft tur när han i 40 års tid i genomsnitt avkastat 11% bättre än S&P 500 + dividends? "

Hehe, han utgör knappast något bevis :-)

Även i en normalfördelning finns det extremer. Warren Buffet kan vara en sådan extrem. Vi kan dra den klassiska utsagan om att man placerar ett antal apor i ett rum med varsin skrivmaskin och man ger de sedan oändligt med tid, så kommer en av de för eller senare ha präntat ner Shakespears samlade verk, utan stavfel ;-)

Alltså i ett tillräckligt stort obundet slumpmässigt urval så kommer det alltid att finnas extremer. De som lyckas överavkasta mha TA  har endast haft tur och utgör den extremen. Få se hur länge det håller bara, har man tur så håller det hela livet :-)

Om det finns någon här som kan ge mig en undersökning där TA överavkastar courtage och transkostnader inräknat så blir jag glad. INGEN kommer att finna någon sådan undersökning. Det ni lär finna är att man kan överavkasta FÖRE dessa kostnader. Alltså små kapitalvinster, men som äts upp av dessa kostnader.

TA fungerar så smått, men den lilla ineffektivitet som existerar kan man inte fånga utan försvinner i courtage och transkostnader.

Mvh Civ

#14 aktiebolagens ev. vinster & utdelningar har i princip ingen påverkan på en position under några minuter/timmar så nog kommer man ganska nära ett nollsummespel så oddsen lär inte diffa märkbart för en kortsiktig"pokerspeckare",,men visst övertid finns givetvis effekten av vinster/utdelningar som ger marknaden long-bias..Men om man tar det från investerar håll tror jag det är ganska låg siffra med folk som slår index i det långa loppet, i princip bara två olika sätt att se på ett problem men kan du inte din sak lär du stekas oavsett om det gäller trading eller invest..

mvh PQ..

#15 

Du menar väl inte att det bara är Warren Buffet som tjänar pengar på börsen utöver index. Vart tar i så fall alla pengar som förlorarna sponsrar marknaden med vägen? Tar Buffet alla pengar?

Nä, någon undersökning lär inte stå att finna. Det beror på att TA är bara ett verktyg som ska sättas i händerna på en människa. Det behöver inte bli ett beboeligt hus bara för att man sätter en hammare och en såg i händerna på vem som helst.

Man kan inte säga att TA fungerar eller fungerar inte. Det finns massor av människor (mig själv inkluderad) som har jobbat med TA och förlorat pengar, men det beror inte på TA som sådant utan på snubben bakom spakarna. Men han/hon bör inte förlita sig på tur utan på arbete med sin metod och disciplin.

Du hänger upp dig på courtaget. För en svingtrader är courtaget ingen stor sak om man ligger några dagar eller veckor. En naturlig sving på OMX är 10-30 punkter på dessa nivåer och courtaget är cirka 0.5 punkter per affär. Ska väl kunna funka med en bra metod och disciplin. Men inte utan en bra metod och disciplin.

Om man slumpvis väljer 100 amatörer som säger att de använder TA så är jag övertygad om att den övervägande majoriteten avkastar sämre än index eller förlorar pengar. Det är inget konstigt med det. Det beror på den mänskliga faktorn.

Man kan göra en annan undersökning också. Man plockar slumpvis ut 100 personer på gatan och sätter hammare och såg i händerna på dem samt allt annat material som krävs för att bygga ett hus. Den övervägande majoriteten av dessa hus kommer att ha en sådan kvalitet att inga vettiga människor vill köpa husen, eller ens vilja bo i dem om de fick husen gratis.

Ska man av detta dra de båda slutsatserna att man inte kan göra vinster med TA, och att hammare och såg är värdelösa verktyg när man bygger hus? Nej, knappast.

Skälet att det misslyckas i båda fallen är bristande kunskap/erfarenhet och bristande metod. På börsen tillkommer bristande disciplin.

#15 Jag är ingen statistikexpert men är det verkligen ens statistiskt trovärdigt att man i 40 års tid årligen skulle avkasta mer än 10% bättre än index? Sedan är som sagt Warren Buffet inte den ende duktige investerare som slagit index i flera år.

Gick det att göra överavkastning på börsen så hade någon redan funnit den heliga graal. Den existerar inte. Du kan inte göra övervinster, det är isåfall en slumpens tur.

Det enda du kan förvänta dig är en avkastning som står i relation till den risk du tar plus avkastningen från den riskfria räntan under den tid du ligger positionerad.

Inget annat, lura inte er själva... därmed punkt, iallafall från min sida :-)

Mvh Civ

#20 Du rapar ju citat ur corp. finance boken :)) Du har delvis rätt, en helig graal som ALLA kan använda kan inte existera. För sådana arbitrage slätas ju snabbt över.... däremot kan ett fåtal på marknaden överavkasta på sikt, dessa har en edge. 90% går på torsk dock.....

Marknaden är knappast helt effektiv, är den ens semieffektiv? =)

 

|StRY| "Caveat emptor. Buyer beware."

Inlägget är redigerat av författaren.

#20 Jag tror du läser för mycket böcker, civ ek. Man ska se upp med böcker, allt är inte sant som står i dom :)

Det är klart man i praktiken kan göra överavkastning på börsen, just av det skälet att många gör en underavkastning. Det är ju solklart. Pengar flyttas över från dom som underpresterar till dom som överpresterar. De senare har en edge som dom utnyttjar som stry säger, den edgen är ingen helig graal utan har väldigt mycket med psykologiska faktorer och money management att göra.

Tillägg: Just för att edgen har med mänskliga svagheter att göra är den svår att uppnå och återskapa för det stora flertalet. Edgen är ingen speciell TA-metod utan måste tillkämpas bland annat genom att göra våld på de naturliga mänskliga reaktionerna när det gäller t ex rädsla och girighet. Detta är svårt. Därför är det ganska få som klarar det. Därför förlorar många traders och få vinner.

Inlägget är redigerat av författaren.

"#20 Jag tror du läser för mycket böcker, civ ek "

Kan man verkligen det? 

Jag förstår inte riktigt vart ni har fått för er att jag inte är kritisk till det jag läser eller har provat sakerna själv i praktiken, eller observerat marknaden mer ingående än vad som står i böckerna hehe. Ju mer jag studerar marknaden ju mer stöd till teorierna från böckerna finner jag. Jag har själv forskat i ämnet med ståndpunkten att testa om marknaden var ineffektiv. Tyvärr fann jag inget sådant svar. Marknanden är effektiv i svag form. Tyvärr. Ju mer jag studerar rörelserna ju mer får jag hänge mig åt tanken att marknaden sannolikt faktiskt är just slumpmässig.

Vad som förvånar mig är att inte fler har observerat detta...även i en random walk finns det trender, konsolideringar, extremer mm.

Mvh Civ

#20, #23  Som teknisten och stry skriver finns det ett grundläggande problem med att svenska ekonomiutbildningar lär ut teorier som för det första har osäkert empiriskt stöd, för det andra inte ens är okontroversiella akademiskt. 2001 års "Nobelpris" i ekonomi handlade ju tex om assymetrisk information på marknader, vilket motsäger efficient market hypothesis. På gamla dar har t o m Efficient Market-gurun Eugene Fama erkänt att det finns investerare Warren Buffet och Peter Lynch, vars avkastning på marknaden inte stämmer med teorierna.   

Framförallt vet de som sysslar praktiskt med fundamental analys och aktieinvesteringar att teorierna om den ständigt rationella och allvetande marknaden är långt ifrån verkligheten.  Detta har den som tror på efficient market hypothesis svårt att ta till sig eftersom denne teoretiker normalt inte ägnar sig åt aktieinvestering. Tror man på teorin om den effektiva marknaden vore det nämligen korkat att köpa annat än en billig indexfond. Detta leder till att man får en kader av teoretiskt skolade ekonomer som aldrig deltagit i den marknad de studerar.

Sammanfattning

Lång artikel från Nobelprissidan 

#23

Famas hypotes håller så länge den inte motbevisas (hur mycket som egentligen krävs för det tvistar de lärde om - det finns dock ett stort antal papers som visar på avvikelser av olika slag). Däremot skulle jag vilja påstå att du omöjligt kan testa att marknaden är effektiv. Det skulle kräva att du testade alla möjliga former av korrelationer och mönster - vilket torde vara ett oändligt antal. I princip kan man säga att den som inte själv klart överpresterar på börsen, borde ha mycket svårt att visa på någon ineffektivitet i marknaden - då personen i fråga inte besitter kunskap om de avvikelser som borde testas.

#23 Att du inte har lyckats få till en överavkastning med hjälp av TA och/eller FA, behöver inte betyda att det inte går. Andra kanske lyckas med det du inte lyckas med och att det beror på mer än tur. Själv har jag misslyckats flera år i rad och sponsrat vinnarna med stora summor. Jag kan försäkra att det inte berodde på "otur".

Vad du har kommit fram till är väl snarast att den metod och det agerande du använt dig av hittills inte har innehållit den edge som krävs för att nå överavkastning.

#26 

Haha nä du har totalt missuppfattat mig. Bara för att jag inte anser mig erhålla överavkastning innebär inte att jag gör dåliga affärer. Jag försörjer mig på min trading. Har gjort det i 1,5 år nu utan större problem. Min strategi fungerar hittills bra. Min avkastning står nog ganska bra i relation till den risk samt den ränta jag kan tänkas erhålla från mina placeringar, till och med lite bättre i och med att jag gillar att diversifiera mig.

Mvh Civ

Inlägget är redigerat av författaren.

Det låter bra, civ.

De senaste 1,5 åren har börsen i princip bara gått uppåt så det har väl räckt med indexavkastning för att försörja sig om man har en tillräckligt stor depå, antar jag.

För att slå index rejält krävs en del blankningar i fallande trend, typ 2001 och 2002, det är då den stora överavkastningen skapas jämfört med index. Hoppas att du är med lika bra då när/om ett börsfall kommer.

Jag är ärkebjörn sen en tid tillbaka och är det någon som är beredd på ras så är det jag ;-) Jag anser dock att det är svårare att tjäna pengar genom att sälja i en fallande marknad än att köpa i en stigande.

Mvh Civ

Har en liten fråga till civ.e.
Varför är du själv en av dom som agerar på börsen när du vet att man inte går med vinst?
Är det inte bättre att använda dessa pengar till något roligt som att resa?
eller du kanske bara är ute efter spänning? :)

Mina tankar angående ämnet.
Man blir inte rik på TA, lite rik på investeringar "stockpicking". De som blir rika är de som äger bolagen. Det går att tjäna pengar konstant mha TA, men som sagt, man kan inte bli rik på det.

Jomen vinst blir det, men ingen överavkastning. Sen så vet jag inget, jag har bara det ställningstagandet att marknaden är effektiv.

Att jag ägnar mig åt aktiehandel beror på ett brinnande intresse. Det är så förbannat kul :-) TA är farscinerande. Varför läser folk horoskop när alla vet att det inte fungerar. Jo för att det är kul och intressant och kaaaanske det fungerar;)

Varför köper folk en trisslott när man ändå vet att man inte kommer få tillbaka mycket mer än 50% av sina pengar. Jo för att det är kul, ger en kick och kanske så har man tur och vinner mer än man köper lotter för. Brukar du/ni också ifrågasätta folk varför de köper en trisslott när de vet att de direkt vid köp genomför en förlust affär? Börsen genererar ialfall ett positivt väntevärde, det gör inte lotter.

Börsen är mitt sätt att köpa lotter. Men med den fördelen att jag kan förvänta mig ett positivt väntevärde, om än litet, av att delta i spelet.

Mvh Civ

Inlägget är redigerat av författaren.

hur gick det med förklaringen av hur ni använder MM?  

Ett tips kan vara att läsa Van Tharp -Trading yourself to financial freedom, om du inte redan gjort det.

tharp

Mvh Civ

jag ville höra dina/era tankar ... du verkar ju ha ägnat mkt tid åt detta.

#30

Rik är ju ett relativt begrepp. Jag tror inte man ska eftersträva att bli rik med hjälp av TA, utan se det som ett verktyg att öka avkastningen i vissa typer av trender. Du får ju en överavkastning på portföljen om du inte ligger long under ras, ex -00 till -02.  

// Sandmark
Undvik torsk, använd Fishnet !

#30, #35 Rik för mig är att vara oberoende av tjänsteinkomster, vilket bör ge en stor frihet i hur man tillbringar sina dagar. I min plan ligger definitivt att bli "rik" med denna definition. För att vara rik med den definitionen bör nettoavkastningen från tillgångar som inte kräver min anställning vara större än mina löpande utgifter. Ser man det på det sättet blir man precis som ett företag fokuserad både på intäktsmaximering och cost cutting. En och annan tycker säkert att jag är galen men jag tycker det är jättekul att anlägga detta företagsekonomiska perspektiv på den egna ekonomin. Även soliditeten/hävstången blir ju en faktor...

För att målet ska vara realistiskt har jag hela tiden delat upp det i etapper och jag har ett ganska långt perspektiv på min investeringsverksamhet. 

#30, #35

Ja, rik är ett relativt begrepp. Dessutom, kan man göra en måttfull vinst med TA varje månad/kvartal/år så blir man till sist rik med sina mått mätt. Men det förutsätter att man återinvesterar vinsterna och succesivt tar allt större positioner. Då går det fortare än man anar.