Viktigaste Pris?

E: Dagens stängning, för att alla kända faktorer är diskonterat i det priset?

Jag gor som så att jag inväntar en del svar alternativ innan jag delger ett svar. Kan tillägga att det är en liten form av "trivia".

Du menar det viktigaste? För inget kan väl vara "mest viktigaste"? 

Jag röstar för E med samma moivering.

--Man kan aldrig nå högre än sin egen inkompetensnivå--

fritt efter;

Laurence J Peter

Viktigast för vad?

E : USA:s stängning ser jag som viktigast, där har vi allt inprisat och klart.


Sett för en större trend är det ju viktigt vart högsta och lägsta ligger, då vi vet vart vi får "dragläge".

Inlägget är redigerat av författaren.

Förstår inte riktigt vad du är ute efter.

Men svarar. C Annat pris: Mest beroende på att vi ska få ett annat svar i strängen. Nämligen dagens öppning gentemot gårdagens stängning.

Ur tradding synpukt: D; Vi relaterar ju alltid till någonting annat. Dagens pris i sig säger inte så mycket om det inte sätts i ett sammanhang då man försöker se ett mönster. Detta sammanhang får man när man har en referenspunkt och denna tycker jag att gårdagens stängning får vara.

Alt A är också ett bra som ett långsiktig referenspunkt för större rörelser.

Hälsningar

SeeU

PS! Väldigt bra  fråga du kommer med här annars.

#3 ".. Du menar det viktigaste? För inget kan väl vara "mest viktigaste"?..."

Sjalvklart finns det mest viktigaste. Men som sagt, det ar en trivia som redan uttryckt.

Jag trodde man skriver det viktigaste eller det mest viktiga.

Kan man skriva det mest bästa också? 

--Man kan aldrig nå högre än sin egen inkompetensnivå--

fritt efter;

Laurence J Peter

#4 stry

En farlig fråga där som kan leda dom kreativa tankarna till svaret :-)

För mig är alla lika viktiga för att kunna göra en analys.

#8 Svenska är inte mitt dagliga språk tills vidare - "The most important price".

#6 seeu

Jag gillar ditt argument tillsammans med "stry's" fråga.

Glomm inte att det är en "trivia".  

Jag lagger ut svaret imorrn - later folk utveckla sina kreativa tankar lite.

ingen viktig; ok - inte meningen att vara petig, men du har ibland en mästrande ton i dina inlägg. 

--Man kan aldrig nå högre än sin egen inkompetensnivå--

fritt efter;

Laurence J Peter

Jag säger morgondagens stängningskurs. :o) 

-- fd. jalliloba --

Tjuren önskas en varm och skön sommar!

Mvh/Tvibär

Den mest varmaste och den mest skönaste av dem alla.

Mvh/Tvibär

Jag säger C som är mitt pris i den tagna positionen. Alla andra priser jämför jag ju med mitt eget entry-pris enligt nån metod (som kan vara bra eller dålig).

mvh 

Fibonacci & Elliott --- Vetenskap & Konst

Kung Tvibär:

:) 

#16 Tvibar - detsamma, alltid kul att se dig igen. Hur gick Italien?

Ger dagens rätta svar till "mojas" med utmärkt motivering, precis den jag sokte efter.

Bravo Mojas. 

#14 momentumtradarn, strängen handlar inte om person opinioner.

Skulle jag vara ärlig och säga vad jag verkligen tyckte om ditt svar så skulle det inte passa in på AG HF - men det kan vi ta i samhälls forumet om du vill veta.  

C - Det viktigaste priset är det som är alldeles för långt från "korrekt värde". Det är nämligen då det är köp- eller säljläge.

#23

Nja - i detta avseende sa ar det mer spekulation om vad som ar korrekt varde, till skillnad ifran ditt eget inkops pris eller salj pris. 

#24 I min värld så bygger "korrekt värde" på analys - inte på spekulation. Ett av de mest uppenbara fallen handlar om oförklarliga arbitrage mellan teckningsrätter och aktier. 

#25

"... I min värld så bygger "korrekt värde" på analys - inte på spekulation..."

Korrekt värde är ett subjektivt foremål - därav tillkommer delen av spekulation då det finns många "korrekta värden" som marknaden anser sig se beroende på olika variablar i ekvationen.

Inlägget är redigerat av författaren.

#20

Tackar som frågar, Tjuren!

Det var varmt och skönt!

Mvh/Tvibär

#26 Nej, jag håller inte med. Det finns ett objektivt korrekt värde. Det är inte exakt men befinner sig i ett visst spann. Vissa aktiers pris är tidvis långt utanför detta korrekta värde, det är då en fundamental analytiker kan göra bra affärer. Brasklapp: vissa bolag lever i en så föränderlig bransch och situation att det är mycket svårt att fastställa ett korrekt värde. Andra bolag har lottsedelskaraktär - tex bolag i en turnaroundsituation - då är också fundamental analys svår.

#28

Hej tredjemannen, du tycks vara duktig på fundamental analys. Jag, som inte ägnar mig åt det men ändå är nyfiken, har några frågor. Kan man kombinera bra TA med bra FA så blir analysen starkare om man kör långsiktiga placeringar.

Här är frågorna:

Om det finns objektivt korrekta värden på stabila bolag som du skriver om, så borde det kunna uttryckas i ett p/e-tal? Vilket p/e-tal är det? Varför är det just det p/e-talet? Är det lika p/e-tal för alla bolag eller är det olika? Om olika, varför är det olika?

Kan det korrekta värdet i förhållande till börskursen förändras över tiden? Om ja, varför då? Om nej, varför inte?

Om det korrekta värdet inte kan uttryckas i ett p/e-tal hur ska det då uttryckas?

Vänliga hälsningar

Teknisten

#28

".... Nej, jag håller inte med. Det finns ett objektivt korrekt värde. Det är inte exakt men befinner sig i ett visst spann...."

När det finns olika variablar som bestämmer till vilket pris ett instrument skal handlas till, så är det redan här ett subjektiv foremål. Vissa använder "as reported" emot "operativa vinster" i sina värderings modeller. Detta gor att skillnaderna i  "spannet" blir alltfor stora for att kunna betraktas som ett "objektivt korrekt värde". Och for att dra ut på skillnaderna ännu mer, så använder vissa "framtida" vinster eller "dåtida" vinster i sina modeller for ett "objektivt värde" - Storleken på "spannet" gor att det leder till en spekulativ miljo där det korrekta värdet blir ett subjektivt foremål pga modellerings preferens. Vissa tycker att ett aktievärde skall sättas emot den generella räntenivåen, andra tycker att värdet på ett intrument enbart skall betraktas ur pris/vinst forhållande.

Det är här som marknaden består av spekulation, varav värdet på en aktie är en subjektiv nivå. Vilken nivå är mer "objektivt korrekt", P/E 9 eller 17 ?

#29 Hej Teknisten. Jag håller med om att alla de som sysslar med teknisk analys borde kunna ha nytta av FA. Jag får väl tom medge att en fundamental analytiker någon gång kan snegla på hur marknaden går. Jag kanske inte skulle köpa en aktie som uppenbart faller som en fura.

Nåväl, här ett väldigt grundläggande svar. Ledsen om det är väl lågstadiebetonat men bättre vara övertydlig tänkte jag.

Det är tyvärr aldrig tillräckligt att endast titta på P/E för att bestämma korrekt värde på ett bolag. Earnings (vinst) är nämligen ett farligt mått som dels går att manipulera, dels ger det ingen vägledning om exempelvis soliditeten eller andra balansräkningsmått i bolaget. Om vi tex har två bolag som båda har 10 kr i vinst och 100 kr i balansomslutning (värdet av hela tillgångssidan i balansräkningen) kan de vara värda olika mycket. Det ena bolaget kanske helt har finansierat sina tillgångar med aktieägarnas kapital (eget kapital) och alltså är helt skuldfritt medan det andra bolaget kanske bara har en soliditet på 10%, dvs 90 % av bolagets tillgångar är finansierade med lån. I detta övertydliga exempel är rimligen det första bolaget mer värt, eftersom risken är betydligt lägre och aktieägarna "äger" en större del av bolagets tillgångar. De lånefinansierade tillgångarna "ägs" ju i praktiken av långivarna, inte av aktieägarna.

Ett bättre och mer svårmanipulerat avkastningsmått i bolaget än vinst är kassaflödet, dvs hur påverkas bolagets kassa av årets verksamhet. Här försvinner tex avskrivningar av goodwill och andra bokföringsmässiga åtgärder som inte påverkar ett bolags "verkliga" intjäning.

Dessutom har naturligtvis tillväxten i ett bolags försäljning en betydelse för värdet, liksom tex en bedömning av konkurrensstyrka med marknadsandel, gott ledarskap m m.

För att emellertid ändå närma sig ett hum om var ett P/E-tal bör ligga tittar jag som investerare lämpligen på alternativen. Om riskfria räntan är 5% betyder det att jag får 5 kr på varje investerad hundralapp i en obligation. (Vi bortser från skatteeffekter.) Det betyder att jag för 5 kr i vinst betalar 100 kr, dvs 20 ggr vinsten. Helt riskfria papper betalas alltså i exemplet med P/E 20. Varför skulle jag då betala P/E 30 för en aktie med högre risk? Enda skälet till det är att aktien i fråga har fantastiska möjligheter att öka vinsten, något som en obligation inte har. Normalt betalar man just pga risken mindre för aktier än för riskfria obligationer. Ett annat sätt att uttrycka det är att avkastningskravet på aktier är högre. Marknaden kräver normalt åtminstone ett par procent mer i "ränta", dvs vinst, på aktier än på obligationer. Det skulle i vårt exempel betyda att om riskfria räntepapper värderas till P/E 20 bör aktier ligga under det.

Eftersom den riskfria räntan under den senaste tiden varit mycket låg, är det en förklaring till att aktier den senaste tiden varit hyfsat högt värderade i ett historiskt perspektiv, se S&P historik. Enklare uttryckt, när man får så dålig avkastning på räntepapper flyttar man pengarna till aktier, fastigheter m m. (Andra väljer att istället konsumera, det är alltså därför centralbanker väljer att sänka räntor för att få fart på eknomin.)

Ett annat sätt att göra det enkelt för sig är att säga att marknaden över tiden värderar aktier korrekt - det tror nämligen alla fundamentalister även om man menar att marknaden då och då har fel. Vad man behöver göra är alltså att titta på var ett historiskt genomsnitts-P/E ligger. Tittar Du på historiklänken jag bifogade ser Du att P/E på hela den amerikanska marknaden historiskt legat runt ungefär 15, med undantag för några bubblor och några kriser. Det är dock en oerhörd förenkling.

Mot bakgrund av allt pladdrande ovan några korta svar på dina olika frågor:

Om det finns objektivt korrekta värden på stabila bolag som du skriver om, så borde det kunna uttryckas i ett p/e-tal? Ja, ungefär, men det räcker inte som värderingsmått. P/E över 30 och P/E under 10, under mer än ett enstaka år ger dock goda indikationer om att något är konstigt med en värdering. 

Vilket p/e-tal är det? Varför är det just det p/e-talet? Se ovan.

Är det lika p/e-tal för alla bolag eller är det olika? Om olika, varför är det olika? Ja, det är olika beroende bla på tillväxtpotential, stabilitet i intjäningsförmåga, konkurrensstyrka, finansiell ställning.

Kan det korrekta värdet i förhållande till börskursen förändras över tiden? Om ja, varför då? Om nej, varför inte? Lite osäker på vad Du menar här. Börskursen ger över en längre tid en bra fingervisning av korrekt värde men kan under viss tid, ibland flera år, vara helt felaktig. Det är sådana felvärderingar som gör att man köper eller säljer en aktie.

Om det korrekta värdet inte kan uttryckas i ett p/e-tal hur ska det då uttryckas? Det, min vän, är 10 000 kronorsfrågan. Fanns det ett klarlagt och absolut svar skulle alla marknadens aktörer använda den formeln och vi skulle ha en perfekt marknad. Analys utöver att använda formeln vore helt överflödigt. Nu finns bara det korrekta värdet i form av ett spann och man kan ha olika åsikter även om det spannet. Dessutom är marknaden full av irrationella aktörer som till lycka för oss fundamentalister köper aktier för att de blivit dyrare eller säljer dem för att de är billiga... Det ger finfina affärsmöjligheter.

Hoppas detta mastodontinlägg besvarade Dina frågor!

mvh

Tack för ett uttömmande svar, tredjemannen.

Att en ränta på 5% motsvarar ett p/e-tal på 20 har jag faktiskt aldrig tänkt på.

#31

Vill inte patvinga dig vad du skall tro och inte tro, men argumentet om "objektivt korrekt värde", är forfarande en subjektiv sak och därfor justeras markanden hela tiden. I och med detta så finns det spekulation pga att det inte finns ett "objektivt korrekt värde".

Det är därfor som det egna inkops priset eller saljpriset får en de fact stämpel som "viktigaste priset" - detta pris är det pris som garanterat visar om huruvida du ligger fel eller inte, speciellt om du koper on margin. Eller for att uttrycka det i en retorisk from som Keynes sa:

The markets can stay irrational far longer than you can stay liquid.
  

#33 Du och jag får nog helt enkelt komma överens om att vi inte är överens. Annars tar denna sträng aldrig slut. 

#34

Visst - Vill du forsoka ta stallning om huruvida du anser P/E 10 eller 17 som ett "objektivt korrekt varde" ? 

Om du svarar 10 som ett "objektivit korrekt varde", tar du blankningar tills en marknad eller stock nar 10 ?

#35 En korrekt värderad aktie kan värderas både till 17 och 10 ggr vinsten. Några av skälen till det redovisar jag i 31.

Jag blankar normalt aldrig. En felaktigt värderad aktie kan fortsätta att vara felvärderad under en lång tid och då skulle jag kunna förlora mycket pengar. Skulle jag vilja blanka skulle jag välja någon aktie med en helt absurd övervärdering. Framfab har tex periodvis haft helt oförståeligt högt pris. Jag skulle definitivt aldrig blanka en aktie bara för att P/E är 17 när jag tycker det borde vara 10. Då finns det mer intressanta affärer på börsen med mycket lägre risk. 

#36

Utgå ifran ditt eget exempel ur #31 vad gäller rent P/E mässigt. Anta vidare att ränte nivån ligger på ett motsvarande P/E 10, medans en aktie har P/E 17.

Foljer man ditt argument enbart ur P/E argumentation, så är detta en kandidat for blankning då ett "objektivt korrekt värde" är kring P/E 10.

"....En felaktigt värderad aktie kan fortsätta att vara felvärderad under en lång tid och då skulle jag kunna förlora mycket pengar..."

Det är precis det som är poängen med denna sträng och vad som är det "viktigaste pris" - och det är därfor som jag säger att marknaden eller en stock inte har nagot som heter "objektivt korrekt värde" som du talar om;  eftersom marknaden består av subjektiva värden baserat på olika modeller som i sin tur tillfor spekulation. (see inlägg #30)

Betänk även bakgrunds tanken med mitt citat ifran Keynes

"The markets can stay irrational far longer than you can stay liquid"

mvh

Inlägget är redigerat av författaren.

Poängen är just att man inte kan argumentera enbart utifrån P/E, men Du verkar inte vilja acceptera det. Man kan heller inte enbart titta på vilken avkastning en riskfri obligation har, det är bara en av flera faktorer i ett värderesonemang.

Ditt citat har ingen bärighet på mig, jag investerar långsiktigt med medel som inte är belånade och som jag har råd att avvara. Dessutom har portföljen under de senaste åren utvecklats betydligt bättre än SIXR.

#38

"....Poängen är just att man inte kan argumentera enbart utifrån P/E, men Du verkar inte vilja acceptera det..."

Jag tog ett exempel som P/E värdering ur ditt inlägg i #31 där du använder P/E argumentation minst 70% av texten - sen är det självklart att en FA värdering inte exklusivt sker via P/E.

Ar SP 500 marknaden "objektivt korrekt värderad"  idag ?

Att jag talar så mkt om P/E i # 31 är för att Teknisten frågade om P/E i # 29.

Att tala om ett korrekt värde på en hel marknad är naturligtvis mkt svårare än att tala om värdet på en enskild aktie. Men beaktat att vi nu ser tydliga tecken på återhämtning i amerikansk ekonomi och att räntorna fortfarande är historiskt låga, tycker jag S&P 500 ser rätt ok ut. Inga klipp åt endera hållet alltså.